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浦山讲坛 | 彭文生对话刘晓春：从无接触经济到数字经济

作者： 全景财经 | 2020-03-13

3月8日，由上海浦山新金融发展基金会主办的在线公益讲座“浦山讲坛”第五期开讲。

本期，CF40成员、光大证券首席经济学家彭文生与上海新金融研究院副院长、浦山基金会监事刘晓春就数字经济相关议题展开对话。

全景作为指定合作媒体，对讲座进行了全程直播。

疫情期间，数以亿计的人在短短几十天内改变了自己的生活习惯和工作方式，数以百万、千万计的企业转向开拓线上业务……

“无接触经济”的崛起，意味着一场颠覆式变革正在加速到来。

什么是“无接触经济”？它和数字经济是什么关系？

数字经济时代，机器劳动会取代人力劳动吗？

为什么技术在进步，劳动生产率增速却在下降？

哪些行业将受益于数字经济的发展？我们能从中抓住什么机会？

中国会成为数字经济的全球领导者吗？

在第五期浦山讲坛中，中国金融四十人论坛成员、光大集团研究院副院长、光大证券首席经济学家彭文生全景式解析无接触经济和数字经济的经济含义、政策含义，并就相关热点问题与上海新金融研究院副院长、浙商银行原行长刘晓春展开对话。

中国数字经济能否保持先发优势取决于技术创新

彭文生表示，目前中国和美国是数字经济发展领先者，背后都有数字技术的支撑，但美国更多的是技术本身的创新，中国更多的是商业模式的创新，中国商业模式的创新离不开大型经济体、庞大的人口规模和巨大的数据量，这是中国数字经济独特的优势，但是先发优势能否维持，最终还是取决于技术，能不能在商业模式的基础之上有技术创新。

刘晓春认为，数字经济的发展要基于大量的数据，这对于中国的确是有利条件，中国在数字经济应用端走在前列，包括创造新的商业模式。

机器赋能人

技术增加人的劳动生产率

彭文生指出，这次新冠疫情催生了大量的无接触经济，在中国体现主要是机器赋能人，机器既替代人也赋能人。比较中美的数字经济，一个基本的结论就是：现阶段，中国的数字经济更多是劳动友好型的，美国的数字经济更多是劳动不友好型，美国的数字经济更多的是机器替代人，中国的数字经济更多的是机器和劳动者互补，技术增加人的劳动生产率。

无接触经济将限制房地产价格的上升空间

在提到哪些行业、哪些人更多受益于技术进步带来的劳动生产率提升时，彭文生认为，因为某些原因形成垄断致使供给受到限制的行业，比如地产业，因为土地是不可再生的，在空间上具有很强的排他性，还有管理者、心理咨询师、体育明星等。

同时他表示，经济活动具有零和属性，其本身不创造价值，主要是起分配作用。一人所得即另一人所失，即使数字技术提高其个体的生产效率，但效率越提高，对方受的损失可能越大，比如网络诈骗与网络警察、比特币交易等，甚至一些衍生品、金融交易等也属于零和经济活动。

在谈及数字经济对房地产的影响方面，彭文生认为既有有利的一面，也有不利的一面，有利的是土地的不可贸易性、不可再生致使大城市房地产价格上升；不利的一面就是这次疫情体现的无接触经济，数字经济时代人们可以远程办公，不需要聚集在一起，大大降低人们对大城市房地产的需求，限制房地产价格的上升空间。

无接触经济昭示新增长点

也须关注个人隐私保护

对于疫情带给我们思考的问题，彭文生提出三点：

第一，无接触经济昭示了新的增长点，尤其是服务业，而且它引导资源配置，疫情改变了成本和收益率比较，改变私人部门和公共部门的行为。

第二，需要关注风险的一面，其中之一就是个人隐私的保护。这次社区防疫显示大数据可以使得社区管理越来越精细化，但是对个人隐私保护的边界在哪儿？

第三，贫富差距问题在数字经济时代呈现新的特征，公共政策该如何应对。技术进步提升的效率将如何分配，社会资源是不是越来越多地配置到技术进步慢、垄断、畸形消费需求、零和经济活动上，这些都涉及社会伦理，是主流的新古典经济学绕开的问题。

服务业成为贸易品对经济增长有深远影响

过去很多服务业被认为是不可贸易的，但此次新冠疫情，彭文生认为无接触经济克服人员不能自由流动的障碍，揭示了国与国之间和国家内部不同地区之间服务业可贸易潜力。这对我们理解经济发展的路径，经济结构和收入分配都有深远的含义，我们需要重新思考服务业在经济发展中的角色。

刘晓春：彭博好，新年好。我们现在算是无接触交流。

彭文生：特殊时期的无接触交流。

刘晓春：确实这次疫情对我们经济、生活，包括社会的运作都带来了许多新的变化，也给我们许多新的启示。刚才彭博演讲当中提出了很多新的概念，对于我来讲也是学到很多，有很多启示。这当中我想有几个方面可能也是各位听众感兴趣的。首先彭博提出了无接触经济和数字经济这两个概念，有么有可能更清晰地来定义数字经济和无接触经济？它们有什么区别，或者说有什么关联？这可能对理解整个演讲会更有好处。

彭文生：对，应该说无接触经济是数字经济的一部分，或者说无接触经济是数字经济在这个时间点，因为疫情的冲击的一个突出的体现。其实数字经济讲的就是因为数字技术、大数据的应用，降低了人与人之间的互动成本或者说信息不对称问题。比如说经常有这样的情况，两个人在电话上聊，然后说电话上说不清楚，还是见面聊吧。但是通过视频，通过文件共享，两个人都能够控制文件，改动、讨论，降低了人与人之间互动的成本。不一定需要大家面对面坐在一起，也能完成一个任务。这个背后是数字技术的进步，包括机器学习支持。

比如说机器翻译，我最近看文献有一个有意思的细节，过去机器翻译误差很多，现在为什么准确度大幅提升了呢？原因是联合国把它的数据库释放出来，因为联合国涉及到好多国家，尤其是五大常任理事国的语言，累积了大量的数据库，应用机器学习大幅提高了机器翻译的准确度。

刘晓春：刚才听了印象非常深，彭博说有两个体会或者说感受，一个就是无接触经济或者数字经济的三个概念——赋能人、替代人还有取代人。一方面可能是替代，包括后讲到经济结构的时候也讲到，劳动力会往低层次流动，替代人当中本身人也会找到新的就业岗位。另外一方面也讲了机器和人之间的互补关系或者赋能关系。远期取代人这个概念和前面的赋能人、替代人的关系，这三者之间是什么样的关系？

彭文生：您这个问题非常深刻。根据我读的数字经济的文献，其实替代人是个相对的概念。比如说有一件商品，它有好多人工操作工序，其中一部分被机器替代了，但是人不是完全被替代，生产一辆汽车或者同一个冰箱，本来需要五个人，现在部分生产程序被机器替代只需要两个人，省下来三个人，这个也叫替代人。我们讲替代人，就是自动化的概念。所以说它是一个程度的问题。

刘晓春：我的理解，可能我们这段时间讲数字经济比较多，大家都在讨论人工智能（AI）起来以后，工人会不会失业。刚才彭博讲远期机器取代人，可不可以理解为，我们讲替代人、取代人，讲某一个岗位某一个领域可能会大量地减少人甚至于取代人，但是从整体的一个就业市场角度来讲，人还是会有该做的事情。或者说从赋能人的角度，你在解释的时候讲到一个互补的关系，在数字经济发展当中，在人类的科技发展当中，一直是这么一个过程，就是说取代人、赋能人，人找到自己更合适的就业或者生活方式。你在演讲当中讲到一个互补的关系，而不是纯粹地完全取代人的概念。

彭文生：我们要看历史演变，其实在技术进步的不同阶段，总是有这样的担忧。这部分担忧不是没有道理，某一些行业某一部分人的工作被替代，但不代表着社会存在严重失业的问题。

刘晓春：这是大家都担心的事情，或者说担心的比较多的事情。

彭文生：其实人类社会有很多活动，它不是创造新的价值，不是增加供给，但仍然存在。假设机器生产的商品足够我们消费，那多余的人干什么呢？零和经济活动。零和经济活动，它不创造新的价值，但是人的特性，我不知道是好的一面还是不好的一面，相互攀比，相互比社会地位或者占有的资源更多一点，零和经济活动可以是无止境的，因为不增加净供给，没有供给过剩的问题。

凯恩斯在1930年写过一篇文章（“Economic possibilities for our grandchildren”），这篇文章到现在还很多人引用。这篇文章预测100年后人类面临的经济环境，技术进步会不会带来所谓技术失业？人们还需要不需要工作？劳动力生产率提高到底有多快？现在看，他那篇文章对劳动生产率提升速度的预测基本上是靠谱的，后来人们算一算，现在只差十年，过去90年西方国家劳动生产率的增长基本符合凯恩斯的预期。但是他的另外一个预测不靠谱，他认为100年以后人们会享受更多地休闲时间，人们的工作时间将大为缩减，现在看来不是这个情况。偏差在什么地方？我认为我们现在从事的一些活动，更多是分配导向的。您刚才提这个问题是一个很有哲学高度的问题，我们思考数字经济的发展到底对人类社会发展是一个什么样的影响。

刘晓春：憋了一个多月大家还是希望有工作好，没工作反而是不好的。这里又牵扯到彭博讲到的后面一个体会，关于服务可贸易性的问题。能不能通俗的解释一下服务的可贸易性问题，解释一下哪些服务属于可贸易性的。我刚才仔细听彭博演讲，是不是我们今后对服务业本身也需要做一些分类，哪一些服务是可贸易性，哪些服务不可贸易性。

彭文生：一件商品的可贸易性容易理解，比较形象，中国生产的空调运到美国去，这就是贸易品。我们要更深层次想一想，这个冰箱里面包含的是什么？包含有钢材的成本，可能有一些技术成本，还有更重要的劳动力成本。劳动力创造价值，但因为劳动力是不可以自由移动的，所以冰箱从中国到了美国，实际上是把劳动力的成本变成可贸易了。从这个角度我们就比较好理解服务业的可贸易性了。比如说远程教育，学生在上海，老师不在上海，外地的劳动力成本通过数字技术可以到上海来，这就变成可贸易了。

刘晓春：我们两个是可贸易的。

彭文生：对，实际上我们讲的可贸易，最终讲的是劳动力成本是不是可贸易的问题，贸易和不可贸易就是人力成本的问题，商品包含了人力成本，所以那一部分就可贸易了。我们现在数字技术的进步，服务业的可贸易性增加，未来我们怎么划分服务业的可贸易性和不可贸易性，是一个很重要的问题。

刘晓春：以前我们是笼统地说服务业、第三产业，最多说分专业。现在可能要从这个角度来进行一些分析、分类，更好地看待或者计算，包括你前面讲到GDP的问题。

彭文生：是的，所以以后我们可能要划分两大类服务业，一类服务业是可贸易的，一类是不可贸易的。这个可贸易还不光是跨境，国内也一样，比如上海和贵州。

刘晓春：今天彭博主要讲的是无接触经济，实际上衍生过来，在数字条件、新的技术条件下，今后无接触经济和有接触经济会是什么样的关系，是互动关系还是互相取代的关系？

彭文生：您讲的这个和我们刚才讨论机器和人的关系，到底是替代和互补，是类似的问题。我相信不完全替代，人总能找到事情做，没有事情干也会创造事情来做，至于有没有社会价值是另外一件事情，但是它要参与分配。无接触经济和接触经济其实也一样，我相信接触经济不可能以后就没了，总归还是有一些活动需要人与人之间的互动。这个互动不光是经济问题，人是高等级动物，不光满足吃饱饭穿暖还有精神层面的需求。

网友提问：中国会成为数字经济的全球领导者吗？

彭文生：我可以谈一下自己的看法，不一定对。目前来讲，大概中美是数字经济的领先者。从上市公司的市值来讲，全球七大平台经济，五个在美国两个在中国，中国的是腾讯和阿里。没有日本的事，没有欧洲的事，更不要说其他新兴市场国家。

中国和美国两个数字经济发展领先的国家，有什么相同有什么不同，背后都是数字技术的支撑，但是大致来讲美国可能更多的是技术本身的这种创新，中国更多的是商业模式的创新。中国的商业模式创新是和中国大型经济体、人口规模大，又是同一文化语言有关。数据在多大程度上帮助减少信息不对称，和数据的量有关，样本越大，机器学习的效率就越高。中国的人口多，经济规模大，这是我们独特的一个优势。

当然印度也是人口多，有一个可能是先发优势的存在。中美之间紧密的经贸关系发挥了作用。我们看中国的数字经济商业模式，背后的融资是谁呢？早期的风险投资都是美国文化的风险投资。我们很难想象，如果没有美国文化的这种风险投资，这些平台经济和独角兽怎么起来？我想讲的意思是，中美过去40年紧密的经贸关系，对世界两大数字经济体的发展都有促进作用。中国现在具有了一定的领先优势，中国在向印度等新兴市场国家出口我们的商业模式。但是先发优势能不能维持下去，可能最终还要看技术，我们能不能在商业模式的基础之上有我们自己的技术创新。

刘晓春：我觉得彭博讲得非常好，我的理解，大家都很关心数字经济中国能不能走在前面，这里面可能有几个层次的问题。第一就是刚才彭博讲到的技术问题，这可能是技术人员的事情，或者中央讲的核心技术要走在世界前列。基于核心技术的数字技术能不能走得更远，可能和技术本身能不能走得更远是有关系的。这个我们不是技术人员不太好说。第二，确实数字经济有一个特点，它要基于大量的数据，这个确实中国是有利条件，某种程度上来讲，这个方面中国在应用上是走在前面，包括创造新的商业模式。但是，彭博今天演讲里面也体现了一个问题，不管我们怎么来运用技术，所有的国家都会用于解决自身的特点或者解决我们自身的问题。彭博在演讲当中也讲到了中美两国在应用技术上的不同方向，一个是以劳动力互补为主，一个是取代劳动力为主，这两个方向是不一样的。这个是和本国的经济、条件有关系的，但这个方面不管怎么说我们应该是走在前面的。

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