专访 |《梦华录》编剧兼联合出品人张巍：我的愿望是“编剧保驾护航制”
7月3日，由杨阳执导、张巍编剧的国产古装励志轻喜剧《梦华录》会员版正式收官。该剧豆瓣开分8.3，截至今日，已有超过63万人观看点评，实现了热度与口碑双丰收。
除了刘亦菲、陈晓两位主演的高颜值和演技加持，《梦华录》的剧情、主题和角色设定都备受关注。剧中三位女主患难与共，凸显了女性情谊的可贵，也引发了当代女性的广泛共鸣。在国内古偶剧走向流水线生产的当下，《梦华录》的脱颖而出并不意外。《梦华录》由企鹅影视、金色传媒、远曦影视联合出品。作为知名编剧，张巍自1998年开始进行电影、电视剧本创作，至今已有20余部作品，代表作包括《杜拉拉升职记》《陆贞传奇》《女医·明妃传》等。此外，她还是北京电影学院文学系副教授。近日，张巍接受了《商业周刊/中文版》的专访，分享了《梦华录》的创作过程，也谈到了编剧行业当下面临的问题。她的多重身份或可为我们重新解读这部剧提供特殊的视角。以下为本次访谈实录。
《梦华录》编剧兼联合出品人张巍
你创作《梦华录》时，最想传达的主题是什么？
我非常想传达一种女性的友谊。女性互相扶持、互相帮助的情谊，是我当时在自己的生命历程中切实感受到的，我觉得非常可贵，就想在古装剧里呈现几个女孩之间的感情。
她们的年龄其实是有落差的，却正好是女人三个非常重要的岁月阶段。她们彼此帮助，共同经历了人生中的很多挫折困难，走向成长。譬如说，孙三娘对于赵盼儿在有些时候感情上的迟疑或事业上的抉择，都会像一个姐姐一样去开导她，坚定地站在她的一边。赵盼儿对于宋引章的姐姐有报恩的心态，所以她对宋引章有些呵护过度，引章也对赵盼儿有着强烈的依恋之情，也有着要积极保护两位姐姐，但不得章法的惶恐。但是等她们都成长以后，三个人会互相说心里话，把自己的弱点难处剖开给对方看，把后背交给对方。
三位女主的性格类型各不相同，为什么会选定这三种类型？
这些年电视剧比较流行写三四个女性作为女主角，比如《三十而已》，这在时装剧中很常见，但好像在古装剧比较少见。通常古装剧里只有一个女性形象比较重要，就是所谓的“大女主”，从头贯穿到尾。因为我是一个写时装剧出身的编剧，同时写时装剧跟古装剧两种形态的电视剧，我就想尝试一下用时装剧的方法去结构古装剧。至于怎么选定人物的性格，我要想象：赵盼儿是一个在钱塘的卖茶文君，一个劳动女性，又是脱籍的背景出身，那么从她的交友面来说，谁会跟她真心诚意交朋友？首先是她周围住的不太远的人，她们彼此了解，过过事儿，能交心。那么孙三娘作为赵盼儿的邻居是可能的，她应该也是一个劳动女性。其次，因为我设计的赵盼儿24岁，宋引章17岁，我想要孙三娘比她们岁数再大一点，也就是30岁出头，这样有年龄的差距。我想，在宋代早期，这样一个30多岁的劳动女性会是一个风风火火的人，文化水平不是很高，但是人非常厚道善良，所以赵盼儿这种见多识广又做生意的人能够真心跟孙三娘交往多年，而且她们在钱塘就合伙做生意，在经济上面互相非常信任。两个人如果做生意，孙三娘算账或者经营的能力肯定不如赵盼儿，于是我就增加了她的厨娘属性，而她的性格是有点鲁莽的，可以跟赵盼儿的心思细腻形成对比。又因为有孩子，所以会自然而然地在生活琐事上更照顾和指点引章。另外，我还为她增添了一个比较搞笑的前史，说她是杀猪出身，力气特别大，这样她们姐妹后面闯东京时碰到磨难或遇到坏人，就有了一个“武力担当”。孙三娘这个人物就是这样逐渐构思出来的。孙三娘的角色没有参考某个人物原型吗？
没有什么原型，但在她身上，我可能放了一些我妈妈的影子。我妈是一个心直口快，刀子嘴豆腐心的人，说话很直接，但心地特别善良，我妈做菜也特别好吃，孙三娘身上刀子嘴豆腐心这个特质肯定是我妈的。
为什么后面还要再加入葛招娣这个角色？
因为三个女孩到了东京以后，每个人的线索都展开了，顾千帆身边也出现了一个助手陈廉，他不能总是以一个家庭中间的传话者的形象出现，他也需要有自己独立的情感线和事业线。他会喜欢什么样的女生？我觉得他有他认知上的一些局限。他是妈妈和姐姐带大的，他认为天底下的人都应该孝顺自己的妈妈，孝顺是他非常重要的观念。他很喜欢葛招娣，但是葛招娣对自己的母亲百般不认，他不能够谅解这个部分，所以两人的感情就一次次在这件事上受阻。
从结局来看，这部剧没有落入人们对传统观念的刻板印象，比如你刚刚提到的孝顺，葛招娣最后还是没有和母亲和解，而是彻底分开了，再比如孙三娘会跟儿子说“你不能干涉我的婚姻”。你在创作这些情节时会很纠结吗？我开始构思这部戏是在40岁出头，那时因为经历了人生一些比较大的挫折，在一个比较黑暗的时刻开始想写这样一个励志、光明、温暖的戏。我觉得人生的成长不是一蹴而就的，它是一个漫长的过程，可能我们活一辈子就要成长一辈子。所以这部戏里面的每个人物都要成长，都有自己的难关要过，有自己的执念要破，无论是主角还是配角。
比如女主赵盼儿，她最大的问题是她被迫落入贱籍后受到社会歧视所带给她的伤痛。她一直想改变命运，但一次次碰壁，最后她意识到，她不是要救自己一个人或者妹妹宋引章的风尘，而是要救天下所有被命运所困扰的女子的风尘。顾千帆、宋引章、孙三娘、葛招娣也都不是自洽的人，他们都有自己的课题要去突破。很多观众喜欢《梦华录》，就是因为看到这部古装剧里也有一些现代人会碰到的课题。这里面的每个人都不完美，都要跟自己的过往或者内心的某个执念相处，要寻找办法去面对，去解决。
剧中几位男性角色个性鲜明，给观众留下了深刻印象，你在创作时候是怎么考虑的呢？实际上我写的是每个人在成长过程中都会遇到自己要去克服的课题。
顾千帆有能力，有理想抱负，有对国家和人民很深的责任感，但是他在成长过程中不能处理他的家庭背景、他肩负的社会责任和他自己没有解决的个人议题之间的冲突，所以他一直希望作为清流的齐牧能给他一个他的父亲给不了的未来。他其实要完成两次弑父，一次是跟他真正的父亲萧钦言彻底断裂，不要成为父亲的棋子，另一次是跟精神上的父亲齐牧断裂。他最后终于成为了自己的幸福的主宰者，也是他自己的政治理想和人生抱负的主宰者，这就是他的课题。
杜长风原本是个正儿八经的进士，但就因为他近视看不清楚，在殿前失仪，所以只能去做一个老师，被学生欺负也不敢反抗。一个职业生涯受到重挫的中年男性，原本事业还算成功，但遇到巨大的变故，竟然一时间也不知道怎么才能让学生尊敬自己，最后在孙三娘的激发之下，才认同了自己是一个真正的夫子。虽然还没有做上实职，但他找到了传道授业解惑的责任，找到了自己的职业尊严和梦想，而且他有一个作为男人的担当。他最后对付子方说，“我是你的夫子，我可不是什么不三不四的男人”，这是他的个人认同和成长的部分。
欧阳旭也不是一个扁平化的坏人，他有非常完整的人物线。他在故事开始时对赵盼儿一腔真心，他利用赵盼儿的傲骨将她赶出东京是希望保护她，虽然这个方法非常糟糕，但他的出发点并不是害人。但他怎么一步步走向疯狂？最后甚至要亲手把他最爱的女人掐死，要跟她对簿公堂，用各种各样的谎言去欺骗每一个人，还动手杀了身边最亲密的忠仆和一路陪他从西京走回来的道童。他对于想要成功、想要出头这件事情的渴望超越了一切，最终彻底泯灭了人性。
池衙内是庶子，父母又早早亡故，他通过继承得到了巨大的财产，但在社会阶层上却是下降的，空有一个“衙内”的尊称。在做生意方面他好面子，有点小聪明，却不怎么努力，连一个小小的提点都不把他放在眼里。他最后是在赵盼儿的激发之下，人生第一次找到了他做生意的意义感，找到了作为一个普通商人的价值和尊严，以及自己继续奋斗而不是原地躺平的原动力。
我看完这部剧有个感触是，剧中的女性想要在事业上有一番成就，会遇到一些困难。比如赵盼儿开酒楼会遇到一些行规的阻碍，皇后也会面临一些朝臣的质疑，这些问题在剧本创作阶段是怎么样考虑的呢？中国古代女性大部分时候根本没有工作和受教育的机会，在今天这样的时代，我们才有机会去谈男女平等、同工同酬等问题。
而恰恰是在宋代早期，我们会看到像刘娥这样的女性，她有机会展现她卓越的政治才华。宋代有不止一个皇太后因为有卓越的政治才华而在历史上被记录下来。所以宋代其实是一个女性社会地位相对较高，有机会展现自己除了在传统的家庭内部事务之外，还有其他才华和能力的一个朝代。这也是我把这部戏放在宋代早期的一部分原因。
有一场戏是顾千帆提醒赵盼儿，她聪明机灵也会有无法解决问题的时候。赵盼儿靠顾千帆解围的这个戏剧设定，当初是怎么考虑的？您说的这个情节发生在故事的前一半，这是一个现实的表达。赵盼儿非常厉害，她用自己的聪明才智从周舍手上解救宋引章，可以说是智计百出。但是周舍随随便便就可以颠倒黑白，让自己脱离法律的审判。顾千帆解救赵盼儿不是靠自己，他必须要去找他完全不想相认的父亲，这并不是顾千帆想做的，但他当时自顾不暇，帮不了，只能这样做。他去帮助赵盼儿，实际上是为了后面赵盼儿进东京留下一个非常重要的伏线——一个小小的华亭县都把你难成这样，你进东京碰到的可是探花郎、高观察和宫中的高妃，你搞得过吗？顾千帆其实给赵盼儿昭示的是她未来前途未卜的命运，是给她们去东京敲一记警钟。
而顾千帆本身绝对没有用他父亲的权力去做除了这件帮赵盼儿的事情之外的任何事情，他甚至屡次拒绝他父亲对他的招募。他没有用他父亲的权力为自己谋一官半职，反而我们可以看到他是一个小小的从五品官，相比之前较为常见的王侯将相、上神魔尊来说，实在太小了。
有一集观众可能都注意到了，顾千帆想谈恋爱好难！好不容易节假日，他带着女主出去约会，结果一路碰到四拨人找他，没有一个人能让他安安生生谈恋爱。最后他跟赵盼儿只能夜里偷偷约会，还没有地方可去，完全没有因为顾千帆是个官，就在东京坐拥某地随时约会。他们甚至连光明正大去约会的时间地点都没有。顾千帆一直在各种各样的公事中间折腾，他并不是一个从容自在地在职场中有权力，能够解决和摆平很多事情的人。反而是女主有时候用自己的聪明才智开导他，在心理上抚慰他。
有观众认为顾千帆最后投靠皇后是不对的，他应该保持中立，你如何解释这一点？
这恰恰说明，男女主想跨越阶级在一起，赵盼儿想救天下贱籍女子，这些事情真的很难。赵盼儿没有不顾现实逻辑、历史逻辑、法律逻辑，说一段慷慨激昂的法庭陈词就感动了皇上，解救了所有人——这是爽文的写法，《梦华录》不是爽文。
赵盼儿聪明、厉害、勇敢，她人生的每一次成功都是凭努力和聪明才智换来的。她去打官司，实实在在挨板子，没有人替她受刑。这个过程中她可能真的会死，那爱她的男人要救她怎么办？对于顾千帆来说，他不能劫法场，因为毕竟是个朝廷命官。他能找谁？现在要害赵盼儿的是欧阳旭，而皇后支持欧阳旭，所以他去找皇后，告诉皇后他比欧阳旭更有利用价值。这既能反映出这个案子有多么艰难，也是男女主爱情的一个非常重要的证明。
剧中的角色你有没有特别喜欢哪个人？
我每个都特别喜欢，但是一定要说一下何四！我是他的粉丝！他是个很可爱的人物，看到他就会开心。这种人在我们剧作中叫“胡椒面人物”，没他你不会觉得这道菜有什么问题，可是撒上他一定会更好吃。
你在设计这些人物的命运走向时，是单纯凭经验还是会用大数据做支持？
我没有大数据，但是我有一个优势，就是我是电影学院的老师。每年我给两个班的学生教授影视剧本改编的课程，每个班大概有20人，每个人都会在这门课上交3个以上的小说改编作业。这门课程从2006年开设至今，我有机会看到大量的改编作品，知道年轻的创作者们喜欢看什么小说，或者喜欢什么题材，会受哪些影视作品的影响。
在教学过程中，我也看了很多改编作品的原文，包括国内的网络小说，还有外国的小说和影视作品。我发现大家的改编确实有同质化的现象。在带他们做改编训练的过程中，我就会思考如果我来处理某个题材，我来拿着某个IP进行改编的话，我会怎么处理？如果我已经在其他作品中看过类似的改编了，我可能就会尝试一些别的想法。
所以可能观众觉得《梦华录》的编剧有点意思，她把所有我们熟悉的梗都写了一遍，然后又把梗给打破了。我是故意的，因为我经常在课堂上跟学生聊天说，“你的梗有点老了，有点见过了，我们不要这样。”所以这次我有一点点故意要把这些梗写出来，但是偏不像他们想象的那样呈现。
可以举个例子吗？有什么样的梗？
很多网友说，你看男主救了女主，但是就往地上一甩，没有把她抱在怀里转圈圈一分钟。另一场戏里，男主跟女主说“你走吧”，女主二话不说就走了，走了之后才回来看看他，而不是说我看着你安全再走，我要跟你一起等等，因为他们那时的感情没有到那个份上。还有讨论很多的是顾千帆为了自救给了赵盼儿一记飞镖，“重新定义双向救赎”……我故意做了一些这样的设计，网友们好像也看出来编剧是有点在尝试破梗。
近些年大家都会谈论大数据，也有一派编剧会在创作时参考大数据，有意去写观众爱看的东西，你怎么看待这一趋势？
大数据可能是这几年才有的一种说法，像我这种入行20多年的老编剧不太了解怎么用这种方法论来指导创作，我不太明白这样做的好处是什么。坦白讲，我觉得创作必须是独一无二的，最好有创新和个人色彩，才能让观众看到有新鲜感的东西。
我记得亦舒写过一本小说叫《一点新一点旧》，我理解好的创作应该是有一点新一点旧，比如旧的、传统的类型加上一点新的人物设定，一定要有新的东西在里面。我不知道大数据给所有人一样的指导之后，大家怎么来做创新。大数据的作用是一部戏成功了，以后就可以按照成功的模板进行复制，但如果我都没有在市场上见过某个类型，那就没有数据可供指导。
《梦华录》里似乎没有普遍意义上的流量明星，剧组当初在选角时是怎么考虑的？
《梦华录》的收视统计结果出来，显示我们的主力观众是24-35岁的年龄层，这其实符合我的创作初衷——成年人也喜欢看的古装传奇剧。
赵盼儿很有能力，也有阅历，这些能力和阅历，都只能是一个成熟的女性才能具备的，所以演员也必需要和这个角色设定契合。顾千帆在我的剧本中也27、28岁了，他的设定又那么复杂，因此演员必须要演出一种成熟的沧桑感，能够同时呈现出人物内心对于光明的渴望和在黑暗中待久了的阴霾。最后选择的演员主要还是站在剧本的角度考虑的。
古偶剧的焦点通常是爱情故事，但《梦华录》中除了赵盼儿与顾千帆的感情线，还有一条三位女性的创业线。你如何平衡这两方面叙事？
我没思考过这个问题，因为我所有的剧都是这样写的，不论是之前改编的《杜拉拉升职记》，还是后来原创的《陆贞传奇》。我比较习惯于采取事业线+情感线这样的方式，这是我写作中熟悉和擅长的。只是对我来说，《梦华录》中的职场线比情感线更重要，但是因为情感线安排得相对靠前，观众可能觉得这部戏就是一个谈恋爱的戏，但其实是个误解。谈恋爱只是其中一部分，主要还是展现女性的创业和彼此扶持，这是我写这部戏的目的所在。
你在写时装剧和古装剧这两种类型时，同样是写女性的事业线，处理方式有没有什么不同？哪一种更难？写时装剧要跟行业做密切的结合。比如杜拉拉是一个外企的HR，我就必须得说清她在什么样的外企。虽然每个大公司里都有HR，但各家公司的业态完全不一样，HR要面临的工作环境和员工也都不一样，必须得结合到具体的行业中去。如果没有对行业进行足够的调研是写不了的，至少写不好，会特别悬浮。而在古装剧里，比如三姐妹开茶坊，她们可以使用现代的一些营销理念，相对来说不需要和行业做特别深入的结合，更多是把现在的东西放到古代去做一种古为今用的处理。
这两种都很难，每个戏都很难，各有各的难法，只要你对自己有要求，就没有一个戏是容易的。
剧本是不是一部电视剧最关键的核心？
我这几年一直听到一个说法，就是希望中国的电视剧早日走向“编剧中心制”，因为现在有些问题是由于编剧太被边缘化所导致的。一部电视剧里，不能说编剧最重要，但编剧无疑是很重要的。现在编剧在一个作品中经常被边缘化，他/她写完一个戏之后就没有什么事了，也正是这种情况造成了很多中国编剧的困扰。
对我个人而言，我的愿望是“编剧保驾护航制”。我非常希望在一个优秀的电视剧作品中，导演、编剧、演员等所有的主创人员是一起共同创作的。我不觉得《梦华录》缺了任何一环可以成功，它正是因为任何一环都不拉跨，最后才呈现出观众还较为满意的结果。我的剧本认真写了，导演的审美非常在线，演员的表演非常出色，我们的服装、美术、摄影等老师们都是资深的专业人士，他们都贡献了优秀的工作成果。
所以我希望未来中国的电视剧能够让编剧更多地参与整个剧的全过程，比如在选角这件事情上也能有一票的建议权，也可以到剧组探班，跟演员进行交流。在导演或者演员想要修改剧本时，也能够问问编剧的意见，一起进行讨论。在拍摄完成之后，编剧也可以去看看呈现的状况是否和他想要的东西一致，可以有一些关于剪辑上面的建议权。我希望是这样，而不是编剧说了算，编剧中心制，一切为剧本服务等等。我只希望我能成为这个工业环节中保障其他部门工作的不可或缺的一环。
所以你当初成立公司也是想要推广这样的制度吗？
是的，我希望能够在一个作品中做更多工作，能够更好地保护完整的剧作的呈现。
你对这部作品有没有感到遗憾的地方？
影视作品永远都是留有遗憾的，每个作品都不可能完美，但是我觉得《梦华录》已经非常好了，没有办法去求全责备，因为影视一定是一个遗憾的艺术。如果说这次感到遗憾的部分，那就是如果能再长一点，再多10集就更好了。
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